文化名人訪
- 劉明清、李巖談全民閱讀那些事
- 4月23日是世界圖書日，從95年設立到今年整整20年。在中國，全民閱讀已經連續兩年寫入政府工作報告。全民閱讀變成大眾熱議話題，也改變... 詳細>>
本期嘉賓
劉明清 中央編輯出版社總編輯
李 巖 “第二書房”創始人
訪談時間：2015年4月21日16時30;
策劃：成琪 主持人:成琪
文化名人訪
劉明清 中央編輯出版社總編輯
李 巖 “第二書房”創始人
策劃：成琪 主持人:成琪
主持人：大家好，歡迎收看本期的《文化名人訪》，我是主持人成琪，今天我們在這樣一個充滿書香的地方聊一聊閱讀和讀書的話題，今天作客我們訪談直播間的是兩位老師，一位是中央編輯出版社總編輯劉明清老師。
劉明清：經濟網的朋友們好。
主持人：一位是連鎖社區圖書館第二書房創始人李巖。
李巖：觀眾朋友大家好。
主持人：歡迎兩位。在節目開始的時候，我想請兩位先回答我一個問題，什么是閱讀？兩位都是資深的讀書人，可以先聊一聊什么是閱讀？先從劉老師開始？
劉明清：閱讀我覺得這個概念應該是比較寬泛吧，其實我的主張寬泛的閱讀概念，開卷有益，中國傳統上都在講這個東西，不管是這種讀書、讀報、讀網，都是閱讀，甚至我覺得將來，聽書也很好，耳朵來聽，也是來讀，也是另外一種意義上的閱讀，所以閱讀的概念可以給它廣泛一點，我覺得只要是我們社會上能夠熱愛閱讀，就非常好了。當然這閱讀里邊它還有一種狹隘的概念，就是思考性的閱讀，學習性的閱讀，這種閱讀就需要所謂的靜下心來，真正的一種沉浸在里邊閱讀的里面去，這樣閱讀可能是一種所謂的深層次的閱讀，
主持人：李老師呢？
李巖：我很同意劉老師說的，現在是大閱讀的概念，不是狹義的看書，用眼睛看，凡是你用自己所有的器官，包括觸覺聽覺，獲取信息，提升自己，這一切都稱之為閱讀，只要是豐富自己，我認為這就叫閱讀。
主持人：現在我們國家的2012年人均讀書是4.39本，現在來說比某一些國家吧，連他們的三分之一可能都不到，其實這是一個挺讓人遺憾的事情，因為我覺著讀書來說的話，應該是我們中國的一個很好的傳統，像劉老師說的，但是現在我們讀書反而很少，有好多人都說我們是因為沒有時間去讀書，兩位是怎么去看這個問題的？
劉明清：我相信一部分人群當中不同的階層當中，可能閱讀率分布是不太一樣的。比如說一部分教師、學者、專家，包括一些黨政干部，文化工作者，就這些他們閱讀量應該是遠遠超過這樣的數字的，比如幾十本書，因為我知道，有些朋友他每個月買書，讀書成為習慣，這樣的人應該是很多的。
就是中國人數基數太大了，所以這樣的話愛閱讀的人被不愛閱讀的人一平均，可能中國閱讀率就低了，我們要承認，中國的文學古國和世界先進國家相比，閱讀率確實不高的，這里面值得我們深思的，大家經常討論這樣的一個問題，可能和現在這種社會的積極變化有巨大的關系，現在人們這種娛樂的方式，休閑的方式發生了巨大的變化，過去閱讀讀書可能是人們主要的一種休閑的一種方式，現在不是，現在這種選擇太多了，尤其是娛樂，占據了大量的時間，鍛煉，包括工作，各方面的，所以這樣的話人的精力時間他是有限的，一旦被各種的活動給他分解出去的話，讀書的時間肯定是要降低了。
李巖：我一直在思考一個問題，閱讀率低是與我們過去小時候，我們現在成年的童年有關系，我們現在成年人對讀書這種內在的內驅力還不夠，特別是改革開放高考以來的分科以后，就功利化閱讀導致的，對讀書自己內驅力還是比較弱，還是小時候沒有培養成讀書的這種閱讀習慣，甚至養成一個良好的。所以我們現在要從娃娃抓起，在9歲之前，12歲之前，把孩子閱讀習慣培養了，那么他不管長到多大，只要有這個習慣，他一定會看書的。
主持人：其實閱讀就是一種習慣嘛。
劉明清：對，是的。
主持人：包括4月30號是世界讀書日，從1995年設立到現在整整20年的時間，世界讀書日成立的目的，希望有更多的人去讀書，去寫作，我們也是希望通過這個日子提醒大家，我們再去讀更多的書，去閱讀。我們現在讀書的環境，現在也發生了很多的變化，包括我們以前讀書可能去圖書館讀書，去書店讀書，但是現在比如說我們去咖啡館，去茶社，我們可能去這地方讀書，包括地鐵上，飛機上，這些公共交通工具上也可能去讀書，但是我們讀書這種各種各樣的環境多了，但是我們的讀書時間還是少了，我們的讀書好像是大家感覺好像，我怎么沒有以前讀書讀的多了，這又是為什么呢？
李巖：其實也很正常，從我們這兒我發現很多孩子讀的時間很多，大把大把的，比如我們的一些會員讀看900多本書，很多都是五六百本很正常的，他們有的是時間，他們就上學讀書，作為大人到社會上以后，我們有很多的工作相關的，他是個金字塔，你讀書的時間，隨著年齡的增長是逐步縮小的，讀書量也是在減小的。
主持人：你其實大量的讀書月累，是在你的學生時代。
主持人：劉老師呢，劉老師你是北京閱讀季的專家評審委員會委員，您覺得讀書的環境和讀書一個什么樣的關系呢？
劉明清：應該說現在目前國家倡導全民閱讀以后，像李巖這樣的第二書房這樣的，北京的，因為我們正在做一個工作，北京市在評選最美閱讀空間，現在北京也很多的包括大的書城不用說了，特色的書店也不少，有的可能說是咖啡館，實際上是書店，包括有的俱樂部，而且現在讀書的環境確實現在應該說是百花齊放，我曾經說過，我說建設書香社會應該從建設書香家庭開始，我過去專門還是寫文章做過這樣的呼吁，包括咱們國家沒有評選書香家庭之前，我寫文章講過，現在應該營造一種書香家庭，咱們評選書香家庭，像李巖不就是書香家庭的獲獎者，包括咱們謝軍，國際象棋大師等等很多。
其實我在想，家庭的這種閱讀的氛圍環境是對一個人的成長是最重要的，學校固然重要，但是學校不如家庭重要，家庭就是最重要的，所以我覺得我最看中的是家庭這種閱讀環境，所以現在將來以后我們不光要倡導書香家庭，應該家庭里邊的書房以后我們要推薦，家庭里邊應該備一些什么樣的書，而且我覺得非常重要的。
李巖：這個真的是，從家庭是一家孩子事，一個國家一個家庭，很多家庭都是這樣，書香社會，書香博物館，要沒有書香家庭就不會有書香博物館。
主持人：還有一些問題，像大城市的孩子家庭有這個環境，我可以去買書，可以帶孩子到書店去看書，但是經濟不發達的地區，西部地區經濟不發達，他就沒有這個條件去讀書。
李巖：我們現在就是要兜底。
主持人：現在提到公共文化服務也就是說兜底。
李巖：我認為是國家的底，不是各個地區的底，北京的底和西藏的底是不一樣的，兜的是國家的大底，比如說北京、上海、廣州，因為地區差別太大了，國家把時間精力放到那些地方，因為那些地方他們讀書的資源很缺乏，機會很少，這樣子國家應該去兜底，在一些經濟發達地區他本身這塊良好，我們要有一些制度去支持就差不多，我看到一個數據，自己統計過發現，全世界經濟發達地區和不發達地區，都和他的人均閱讀量成正相關，現在最發達的不管是德國美國，后面都有一個閱讀量，現在中國也是，沿海地區像一些經濟發達地區。
劉明清：對，北上廣最明顯的。
李巖：他們閱讀量一定和經濟發展有關系，所以這就是人是資源，人力資源，怎么變成資源呢？就是通過讀書，受教育，人才能變成資源。
主持人：所以說其實家庭應該是非常非常重要的一個環境。
劉明清：對，家庭的這種環境，你靠家庭自己的本身的這種習慣的培養，比如社會的倡導也非常重要，社會要形成一種氛圍，社會要形成一種，不要比家里邊房子大小，比誰有錢，誰家當的什么官，比藏書量，比這種閱讀，讀書，形成這種氛圍的話，對社會的進步就非常有幫助，
主持人：你們覺得除了大量讀書的話，我們應該讀什么樣的書，因為書有很多種，像您剛才說的有很多人會讀一些有利于自己工作的書，或者有利于自己成功的書，還有一些會讀一些讓自己思考的書，我們怎么選擇讀什么樣的書呢？
劉明清：我尊重多元化的選擇，讀書的話，首先一個人讀書，我不排除功利閱讀，功利閱讀非常重要，他剛走向社會不熟悉職場環境，讀這個書是有幫助的，比如有的人心里需要調試讀書一些心里勵志方面的書也是必要的，包括技能的學習，他要考會計證，要讀會計的書這些東西都是不排斥的，功利性的閱讀，或者說提升自己的那種素質，或者說自己的那種工作的本領，或者是生存的本領，這些都是非常重要的，但是如果僅僅停留在這個方面是不夠的，特別是對社會的一些精英分子，對社會起引領作用的一些人士，我覺得他們應該鼓勵是會大家讀一些超越功利的書，所以你剛才講到思考性的閱讀，包括追求真理，追求進步，包括這種研究一些，我們看來不很現實的問題，包括學術性的問題，包括一種學術的思考，包括我們關懷的一些，甚至是一些所謂的一些懸而又懸的東西，包括天文地理等等這些方面，好像和我們生活沒有關系，這些書都是非常有意義的。
李巖：是有必要的，但是沒有道的話，你走的距離高度是不一樣的，讀書和一個人的身體發育是一樣的，你不能光每天吃面條吧，也不能就吃ABCD那幾個吧，你一定要吃雜糧，你會發現吃雜糧的人和吃純粹配餐的人是完全不會一樣的，其實精神方面一定要吃雜糧，什么都可以翻，至少可以吸收營養，當你需要一個興趣，一定是你內在的興趣了。
劉明清：興趣是最好的老師，讀書我覺得一個方面是，要順著自己的興趣來，尤其對社會大多數人來講，比如我喜歡文學，我大量讀文學作品，這是自然的，而且開闊你文學的眼界視野，比如我這個人喜歡探索奧秘，那我就看科普的書這也很好這種，如果人喜歡哲理的思考，多看一些哲學的著作也可以，漸漸地順著你的興趣來，你或許在某一個領域里邊，雖然不可能當然也可能是成為專家，這是有可能的，也可能不成為專家，但是你這個領域里面你也會有所作為的。
主持人：所以說我們選擇書的時候還是希望，第一根據他興趣來。第二多選擇其他各種不同種類的書。
李巖：我在這里，很多人都在問我，幾歲的孩子該看什么書，這個時候我就不愿意回答這個問題，我說選書干嗎，跟著孩子的眼睛走，他喜歡什么書，那么這個書對他有吸引力，他得愿意看，他越看越想看，一旦形成快速看書的習慣之后，你會發現，他會越看越多，一開始喜歡最重要，變化興趣。
主持人：現在還有這么一個數據，2014年實體書店銷售渠道里面暢銷書里面排在前三位的是一個是少兒，一個是文學，一個是心理自助，我們覺得為什么少兒會排在前面來，是說我們青少年讀書熱情很高嗎？還是說我們現在有一些其他的什么原因呢？
李巖：我認為很正常。
主持人：為什么呢？
李巖：在我這里來看書，很多大人來你會發現，主要是陪著孩子的，為什么？沒有一個不愿意看書的孩子，他一旦發現了好的，如饑似渴的，在我們這兒有一個小孩哭著不愿意走，你只要好書，對他真的是有吸引力的，特別現在的一些童書，從內容到彩色都非常非常好，再有一個他有時間，他主要的任務就是學習，就是看書，而且對他來說也比較單純，有了時間就要看書，我覺得每一個人小時候都是一個愛讀書的少年，每一個孩子都是，就看你有沒有書，能讀多少。
主持人：說到這個我想起來，我以前看過一篇文章，國外其實什么書最暢銷呢，是文學書，為什么呢？因為他說，大人會看很多一些讓自己很輕松的一些書，所以他們這種閱讀量，他不會認為這本書就是一本普普通通文學書，沒有什么思想價值，沒有什么，他就是愛讀，就讀特別多，所以他們的文學書排行特別高，跟我們國家不一樣，我們國家是少兒書排在前面。
劉明清：所以你講這個情況，其實這是一個嚴峻的現實，確實是這樣，當然這也是可喜，就少兒書暢銷我一點不奇怪，因為確實是，因為孩子嘛他就是受教育階段，這個時候他的職業是什么，孩子的職業就是讀書，另外還有一類是心理自助勵志類的書，其實這和我們現在，整個社會，中國處于這樣一個發展階段有關系，中國正在進行一個前所未有的改革，從計劃經濟向市場經濟轉軌，而且中國經濟整個現在面臨翻天覆地的變化，社會競爭的壓力也空前的，社會的這種流動性加強，所以人們有迷盲，大家出現這種無助感，壓力這是正常的，所以要解決自己這樣的問題，從書中尋找，給自己心靈的那種安慰，包括心靈找到一些指南，所以這一類的書暢銷它有社會基礎，特別是現在，因為中國過去是一種固化的社會，現在是一種流動性的社會，像北上廣深，流動人口很多，這類的書
為什么我們很多的文學作品，我們優秀的文學作品，你剛才也提到了銷量起不來，包括我們認為很多的好書，賣不動，其實這個才是讓我們擔心的，一個民族素質的提升，他必須要超越這種功利性的閱讀，一定要進入一種思考性的，學習性的閱讀，哪怕是一種休閑性的閱讀，就是他一定是超越，他現在的目前所工作的視野，或者他生活的視野打開，所以這樣的話，那么就這類的書現在應該說關注的人還不夠。
所以我們覺得文學的黃金時代還沒有到來，包括學術思想、文化，包括我自己從事的中央編輯出版社，做思想文化的擺渡者，我們的書現在破了很多獎，但是銷量不好，為什么呢？就是因為他的書…
李巖：我有一個問題，中國好像是每年的出版物有四十萬，但它總的銷售量有多少？平均一下才多少，跟我們人均閱讀量，單本的銷量一定很低。
劉明清：很低很低。
李巖：但是美國的出版量是多少，單本銷售會有多大，這也是我們一個很重要的問題，作為從業人員做書的一個問題，我們東西太多了，他這里面，我們好書很多，有的時候真的是爛書很多，選擇真的困難，是有風險的，不好的書會把一個讀書的興趣會打下去的。
首先從出版物的質量上把一關，讓一些單品的書賣的多，這有一個很大的好處，是我們全國人民有一個價值觀的培養，我們過去都看《平凡的世界》，什么時候說起來都有共同語言，人跟人的關系也不一樣，現在說起來，可能每個人看的書都不一樣，就會紊亂，精神發生紊亂，交流就會不對稱，對整個社會其實我們的精神發育是不好的，如果我們的書就看那么幾本書，精品書多一些，數量多一些，閱讀量大一些，對我們整個國家的精神發育也會更健康。
主持人：我們剛才聽到你們兩位說，所以說其實書不是說我們書越來越少，而其實是書越來越多。
李巖：非常多。
主持人：太多，以至于讓我們無從選擇。
劉明清：對，書的海洋。
主持人：從書里面選好書把它讀完更難了。
李巖：我們遇到了很多問題，是選書的問題，我們很多家長和孩子選書，因為人的時間有限，一定要選好書，作為專業人員有一個很重要的，選了好書。
主持人：兩位其實都是很專業的推薦書，一個是出版人，一位是薦書人。
主持人：兩位責任重大。
劉明清：感覺是有壓力了，對，有壓力了。
主持人：其實除了我們看書選書之外，還有一個問題，就是怎么來看書，現在有兩種方式，一個是紙質書，一個是電子書，包括我自己，我也買了一個電子書閱讀器，其實我還是更喜歡拿書翻來翻去那么看，有那種感覺。
主持人：重要有書的內容。
李巖：還是內容，重點看什么年齡，什么人群，如果是在校的大學生，相對穩定，有時間他們都愿意去翻書，連續性強，而且健康環保，如果是一個上班族，每天都擠車，拿一本書不方便，他時間如果是碎片化的，他就適合用這種碎片化的設備，他如果完整的時間，他一定會喜歡完整的去讀，年齡來說，如果是低年齡的孩子，他一定會喜歡讀繪本的，因為它色彩，翻書的感覺，大人也要給他創造一個環境，對眼睛，對孩子，這種傷害很大，它的翻頁太快，切換成本太低，顏色了太多，那么對思考一定不是很專注，專注力不夠。
主持人：但是現在有一段時間有一個調查，現在很少有人去看我們國家四大名著，我們國家四大名著，為什么？他覺得讀不下去，那書他說好厚啊，要讀完很難，大家都愿意讀薄一點的，輕一點的書，這是不是也是現在閱讀的一個問題。
劉明清：我覺得現在這種數字閱讀很快，會在咱們國家或者在中國的這種大眾當中會普及起來，因為現在已經今年從我們出版行業數據來看，現在亞馬遜，現在電子書的銷量飛速的發展，而且很多人讀了電子書，還買紙質書，覺得書好，我再送給朋友，互相分享，分享閱讀，而且從出版的概念來講，我現在非常倡導一種什么樣的概念就是，這個書，我認為電子版只是一個版本的概念，比如我們的書可以出一個平裝版，精裝版，也可以出電子版，這個沒有關系的，這個之間互相是一種互補的關系，特別是隨著科技的進步，大家更方便，而且我現在歡迎這種數字電子書的時代到來，因為他確實是，減輕了人們的負擔。
李巖：把一個人的時間充分用起來，他懶得帶書，現在可能會帶個筆記本看書，碎片化時間利用起來。
主持人：而且還環保。
劉明清：我們現在整個的產業在轉型，整個文化產業，包括出版產業在轉型，確實面臨著一個由傳統出版向數字出版的這種痛苦的轉型，這個轉型時間應該說，現在我們還，因為我們雖然看到了希望的曙光，比如現在電子閱讀，這種電子書的銷量在激增，但是這樣還沒有達到一個產業里邊，還沒有達到，我們電子書就能夠實現盈利，這方面的前景還沒有，我們已經看到曙光，但是還沒有實現。
主持人：還有一個，咱們說碎片化閱讀。
劉明清：碎片化閱讀我覺得這個事情，大家現在普遍有這樣的擔心，覺得人閱讀已經碎片化了，我覺得相對的來說也有好的方法，憂中也有喜，喜在哪兒，大家利用閑散的時間，碎片的時間拿來閱讀，這不是好事嗎？這個是好事啊，總體來說閱讀的總量在增加了，我覺得這是好事，而且我據的這種碎片閱讀，就是過去魯迅先生也講，拿喝咖啡的時間來閱讀，但是碎片化閱讀確實它也有問題，就是大家現在很難沉靜下來去剛才您講的四大名著也好，包括世界文學名著也好，包括我們一些經典的作品也好，現在我們沉下心來去讀一本厚重的書，這樣確實是越來越少，這確實令人擔心，但是我覺得這可能會情況也在發生變化，今年其實從歐洲那邊，他們現在反饋的消息來說，紙本書銷量在回升，包括咱們國內的也有回升的趨勢，這種回升是短暫的，還是長期的，還有待觀察，但是總之來說就是，現在人們就是這樣，電子書紙質書，碎片化閱讀，或者思考性閱讀都在并存。
李巖：人們把這個問題還是太淺的看這個問題，應該從一個縱深來看，就跟一個國家一樣的，物質高度發達之后，精神的需求在增加，所以我們碎片化也好，電子閱讀也好，紙質閱讀其實都在增加，是我們閱讀量增加。
李巖：其實還是讀書人影響著閱讀氛圍，閱讀氛圍再影響更多的人，他是循環的。
劉明清：這是非常重要的。
主持人：所以說現在總理的政府工作報告里面，也是連續兩年倡導全民閱讀。
李巖：明年還要提。
劉明清：這是非常好的喜訊，對我們出版業界，對像李巖開書店的，包括我們出版社都是喜訊。
李巖：這個國家和民族書香的氣氛會濃，整個民族的素質會高。
主持人：現在大環境是比較好的，政府是支持的，然后也提供資金支持，也提供一些政策支持，從民間來說，民間現在像第二書房這種辦的如火如荼的，好像我們現在已經有了比較良好的全民閱讀的氛圍，是不是真的是這樣子呢？
李巖：我們感覺比較明顯，我們這個地方是政府免費提供的，政府有大量的閑置的物業，簡政放權以后，我們的人員會比較少，從政府變成服務性政府之后，我們工作人員會少，我們辦公的面積會增多，這個時候怎么辦？如何實現總理說的閱讀無處不在，首先是讓場所無處不在，我們國家就不可能像北上廣大城市，建大量的圖書館，這是不可能，不現實的，那么這些地方這些物業，這些房產就地就可以換成一個閱讀空間，這樣很快就變閑置的物業為有用的，這是我們需要的電子閱讀氛圍。
主持人：所以對您這樣的，您是感受到了非常好的政策支持和政策優惠。劉總呢？
劉明清：我是因為參與這方面的工作，書香北京中國閱讀節可能周末就要啟動了，其實他活動啟動，其實是常年的活動，我作為出版界從業人員我也能夠深深感受到這個國家倡導全民閱讀以來，社會發生著靜悄悄的變化，這種變化愛閱讀的人多了，愛讀書的人多了，書店開的越來越多了。
主持人：有人說書店是一個城市的文化地標。
劉明清：文化地標，文化風景。
李巖：書店是一個城市最美的地方。
主持人：但是你除了這些之外，我們離全民閱讀還有一些什么樣的距離？
劉明清：距離當然還是很遙遠的，就像剛才你前面講到的，我們國民的人均閱讀率還是比較偏低的，我們的出版業盡管說每年有40萬的品種，但是好書不是太多，好書不少，但是說和人們的讀書那種很高的期待，確實就是還沒有達到滿足這樣一個程度，另外整個社會讀書的氛圍還有待提升，社會的閱讀氛圍，這個社會還是充滿物欲，大家都是急功近利，當然是經濟社會沒有關系，大家都知道，現在市場經濟嘛，但是這樣，這種精神的追求，尤其這種高品質精神的追求，我覺得這方面還有很長的距離要走，所以全民閱讀的路已經起步了，而且有了一個良好的氛圍，良好的開端，但這條路還很漫長。
主持人：非常感謝兩位今天作客我們的《文化名人訪》，通過兩位跟我們交流，我們也知道了，其實我們國家現在離全民閱讀雖然說是氛圍很好，環境很好，但是可能還是有一段的距離需要我們去共同努力，包括從出版人的角度，包括從我們倡導人的角度，包括從我們媒體角度，其實我們都需要共同努力，謝謝，謝謝大家的收看。