文化名人訪
- 劉忠奎、江小魚談中國話劇行業發展
- 3月27日，話劇《風華絕代》的出品人劉忠奎，著名電影導演、文化評論人江小魚做客《文化名人訪》節目暢談中國話劇行業發展。專家們表示... 詳細>>
本期嘉賓
劉忠奎 話劇《風華絕代》出品人
江小魚 著名電影導演、文化評論人
訪談時間：2015年3月27日10時30;
策劃：成琪 主持人:龍煦霏
文化名人訪
劉忠奎 話劇《風華絕代》出品人
江小魚 著名電影導演、文化評論人
策劃：成琪 主持人:龍煦霏
主持人：各位好，歡迎走進本期的《文化名人訪》，我是主持人煦霏。2015年的1月25號，由劉曉慶主演的話劇《風華絕代》在北京保利劇院完美收官，可以說這部話劇呢，創造了業界的種種奇跡。首先為大家介紹今天我們演播室非常榮幸邀請到的二位嘉賓，他們分別是話劇《風華絕代》的出品人劉忠奎先生，劉老師您好。
劉忠奎：你好。
主持人：歡迎您，另外一位是著名電影導演、文化評論人江小魚先生，江老師您好。
江小魚：主持人好。
主持人：像剛才江老師也提到我國現在主要分體制內和體制外，因為固有的運行模式所產生的這樣，那么其實可不可以理解我們這個戲，這部話劇整個就是體制內和外的一種結合，一種融合一種方式，那具體在工作當中，我們是怎么分工，或者是您剛開始因為跟體制內的人合作，如果從市場的角度來出發當然是很好，但是他們可能在之前的工作當中，沒有遇到比如說跟非常商業化的、市場化的這樣的手段，這樣的一種方式去合作，他們會不會有不適應的。
劉忠奎：天津人藝的院長提多的，就是我們借船出海，就我們借著龍船，巨龍嘛，因為他們天津人藝是體制內的，他們對藝術、對生產產品非常專業，但是對市場上可能欠缺一點，我們在市場操作比較成熟，再加上我也是天津人，天津人藝的院長我們都很熟，像朋友一樣的，非常互相尊重，再加上曉慶老師跟我是多年的朋友，包括田導，包括國家話劇院當時李東他們都一起都參與制作，這就是大家能融合在一起，體制內和體制外，市場和內容統一，它是一個綜合的體現，我覺得效果挺好的，而且現在從今年開始，我們每年都有兩部戲要合作，要有新的產品不斷地推出，總而言之就一切市場為主，一切以好的創意為主。
主持人：其實您的這個思路也剛好符合了現在政府整個當下的一種運營模式，由市場作為主要的一種導向，由市場的供需關系，我來決定這個東西到底有沒有它生存的價值，其實像您說的體制內的人可能更多的生活在這種，反正自己就是做這份工作，我有這種藝術追求，但是真正是不是在盈利，這個機構到底運轉的是不是順暢，他可能不會太思考這個東西，但是一旦把他推向市場的時候，他可能就有一點自顧不暇了，因為他要考慮市場整個的這樣一種反應，包括他的這種藝術，是不是能達到平衡的這種點。
劉忠奎：其實我說一個題外話，也不叫題外話，我覺得現在話劇市場是不錯，但是問題也很大，我個人認為，現在好多一些院團，他基本做的一些，不能說主旋律不好，獲獎的、政治內容的，所以國家給點費用他省著用，再有他不愿意請一些名演員，名演員不好請，有的就存在一些問題，所以造成了就是那些公益的多、市場的少，其實這樣也沖擊市場。更主要是對自己的團隊不利，對作品不利，你老演那種時尚的東西，所謂的不是市場的東西，老百姓就不愛看，你送票、票價低或者為了獲獎，那肯定是越來越壞，我們這是考慮一切以市場，當然內容也很好，都是健康、正能量的東西，基本上就雅俗共賞，我覺得這一點其實目前市場存在很重要的一個弊病，好多一些領導、院長我們也聊天，就是為了獲獎，所以低成本，而且團隊演員又沒事，大家你干我干都有事干了，但是我覺得市場是檢驗整個水平的重要的標準。
主持人：還有更多的人就想待在一個那種象牙塔里面，他們不管外面發生了什么，反正我把我的事情做到了，我每天按點來上班，我們有劇排就排，沒劇大家也可以，也度過一個很美好的下午，OK了，今天我可以回家了，但是其實市場并不需要這樣的優勝劣汰，直接幾場下來就直接能檢驗他是否是更多的是大家喜聞樂見的藝術形式。江老師您覺得現在整個中國的這樣一個演藝市場，您覺得存在什么問題？
江小魚：我覺得現在整個中國的演藝市場，它現在有點像春秋戰國時期，它可能是沙河稷下，它里面有好的，也有不好的一些東西，但是我覺得這個是一個，這個我覺得也沒關系，它是一個轉型期的一個正常的一個時代特有的一個東西，往往我覺得整個中國戲劇的，它整個美好的前景，其實就在當下的這種混亂之中，它慢慢就澄清起來，所以我覺得混亂其實并不可怕，亂世出梟雄，最后它會沉淀出很多被時間證明是經典的東西，以及更多的符合這種市場的需求的一些，大家可能都老少皆宜的一些東西，因為現在中國整個戲劇，它表面上可能一年節目特別多，一年的這種戲劇特別多，或者他可能真正地符合老百姓去，甚至符合這種市場和觀眾需求的節目，其實這種的舞臺劇或者話劇，其實是非常少，因為很多的就像剛才劉總說的，它是很多那種體制內的院團，它不是去追求，它追求的不是說我去追求一個在基于商業下的藝術的東西，它很多是為了追求政績，那么在包括他去獲獎等等，或者去迎合一些形態的東西，那么這種東西都是也是耗費了很多的時間和金錢，其實最后也不知道被淘汰掉。但是我覺得現在其實，我覺得它整個的往前流動的主流的方式其實還是有價值的，即使是很多的體制內的這種院團，他也開始意識到這種市場的重要性，對吧？那么市場它怎么能夠，在那些市場上打拼的那些戲劇人，他怎么能夠在一種有序的游戲規則體下他能夠非常安全地做自己的事，越做越大，我覺得這是現在我個人覺得是一個當前特別需要磨合的東西，因為實際上現在劉總他跟體制內去聯合，其實他也是一個權宜之計，對吧？那么我覺得我們現在應該旗幟鮮明的，讓我們的民間的或者一種體制外的這種，對市場的各種敏銳度的這么一些制作人也好或者團隊也好，能夠旗幟鮮明地打出自己的品牌，我覺得這個其實是很重要，就像以前的中國電影一樣，就是它以前任何一種民營的企業你要拍電影，你必須要掛靠一個電影制片廠，你才能拍片子，但現在很多民營企業它已經超過了整個中國電影的整個民營企業的中低產值，已經遠遠的把這種國企的這種體制內的電影企業給甩到后頭，所以我覺得這個未來其實毫無疑問，也注定是未來中國戲劇的一個方向，把這種不符合時代潮流的這種體制的東西要打破它，我覺得中國的戲劇才會有一個非常飛速的、可期待的發展。
主持人：像您剛才提到現在整個演藝市場有點處于這種混亂的，但是我覺得也可以用比如說現在中國經濟進入新常態，我們演藝市場其實也在新常態中摸索屬于自己的，符合自己的這種發展規律的，可能一時之間完全打破體制內外的，因為還有一些人員的編制問題，包括一些整個安排等等，市場是否適應，但我覺得在這種新常態下，慢慢地融合可能最后就是慢慢這個界限就已經沒了，就像您說就像國外一樣，從標準化的角度去出發，不分是中國體制內的還是體制外的，其實我特別同意一點，是因為有的時候，我們注意到就是包括電視劇也好，話劇也好，每年的產出量很大，但是其實真正能稱為精品的，能稱為經典的很少，包括甚至有好多電視劇三分之二都已經胎死腹中，根本播不出來，它只是花了大量的人力物力去拍，拍了之后到廣電總局審不去，那么其實話劇某些程度上，像您剛才提到，也是有好多的這種可能在短時間內火爆一點，然后到時間長了之后，根本不能稱為經典，就被人們整個遺忘在整個角落里邊了。其實說到這一點呢，我們知道其實國內的話劇比較火的，算是運營比較成功的就是《開心麻花》，做的還是很不錯的，如果拿《開心麻花》和我們《風華絕代》來相對比的，您覺得從運營上面，包括從包裝整個上面，二者之間的相同點和不同點在哪兒？
劉忠奎：我覺得相同點就是質量都不錯，不同點它那是一種類型，比如我舉個例子，它這種比較開玩笑、喜樂的一種感覺，我們是一種年代大戲。要做年代大戲呢，從包裝上、從成本上、從體制上、從各方面都有一定的難度，你要做一個娛樂的東西，我認為就是稍微簡單一點，但是《開心麻花》做的非常成功，他們也做工業化、系統化的，而且我覺得包括孟金輝（音）他那個戲也都形成規模了，體制上包括質量上、包括質量上都非常通，所以我說一個通字，一通百通，所以話劇現在我覺得和中國市場，它是一塊肉，也是不可分割的一塊肉，我覺得從中國的演出市場來講，現在慢慢的大洗牌，包括也是優勝劣汰，尤其現在我覺得走自己的路，做自己的事，要做自己的主，就怎么講？你做事不能光看別人的臉色，你像以前做那些演唱會，都存在好多一些，雖然效益好，但是五六萬體育場出現看不清楚，甚至有的反映票價高，有時質量保證不了的，我覺得現在來講我們做自己的，包括一些舞臺劇、話劇它有它的特點，雅俗共賞，包括從00后的到年齡大的他都喜歡，而且內容上呢，也是比較適宜，有一種共鳴和互動，我覺得以后真的要有自己的版權，你像我們自己做完版權了，我們隨時可以演，隨時可以改，我們走自己的路嘛，所以自己比較方便，這是目前來講應該所有的，包括現狀的情況都存在著一些，反正演出這塊就兩部分，一個買賣，一個自己做，還是以自己做這樣比較方便，比較好。
主持人：那江老師怎么來評價這兩部劇這樣的異同點，因為剛剛劉老師講了自己的觀點，您怎么來看？
江小魚：首先我覺得一個正常的戲劇的產業結構里面，就應該是百花齊放，它就應該多種類型才正常，就像好萊塢的電影，細分它有一千多種類型，那么我覺得只有不同類型的東西，它同時在健康地成長的話，我覺得這才能構成一個大的所謂的戲劇的生態，所以我覺得從這方面來說，從這個角度來說，它們應該沒有什么可比性，因為它是不同類型，再加上孟金輝這種小劇場等等，它可以就各自的特點，然后如果從藝術的角度來說，他應該是兩種不同的東西，就是可能《風華絕代》是一種相對來說比較經典的，類似那種滿漢全席這種，它可能是個大菜，但我覺得《開心麻花》呢，它可能像一個麻辣燙，對吧？麻辣燙也能變成產業，麻辣燙年輕也都非常喜歡，你說它是個快餐吧，吃上癮了還老惦記。而且從嚴格意義上來說，像《風華絕代》它可能是一個傳統意義上的，經典意義上的一個話劇，傳統的話劇，它的整個的結構它是傳統的話劇，《開心麻花》它其實某種意義上來說，更像舞臺上的綜藝節目，它其實是一個綜藝節目，我個人覺得，它里面當然有戲劇的一些結構在里頭，但它整個醉翁之意不在酒，它不在于構建一個規范上的、經典意義上戲劇的模塊，它只是根據一個當下的一些東西，它進行了一個綜藝性的東西，所以它從某種程度來說，它跟劉老根那種大舞臺，其實它有異曲同工，它有一個非常清晰的受眾群體，就白領、年輕人，活在當下的年輕和白領，就像劉老根似的，一幫層次比較低的能看，那么《風華絕代》它可能給一些對藝術、對戲劇有一些品位的或者了解的人去看，從它整個人群是不一樣的。
主持人：也就是說不管從制作、從內容還是從整個受眾的層面去分析，兩者之間其實各有自己的，各有千秋。
江小魚：從這點恰恰證明戲劇的，不管是它的藝術上還是市場，商業模式上，其實都是無限廣闊的，它有無數的可能性，包括它的銷售模式也非常不一樣。比如說它們倆如果非要說最大的區別就是《風華絕代》是以不變應萬變，因為它舞臺上從主演到內容都是永遠的，它去應萬變一直到現在，那么《開心麻花》是以萬應不變，永遠在變化，但它的觀眾群可能在生長，它可能以前的觀眾群到后來觀眾群，可能都在長大，但是它永遠針對年輕人。
主持人：所以就是《風華絕代》剛才像您說兩個字經典，因為經典永遠都是不過時，經典在每一個時代都有它的擁護者和受眾。
江小魚：《開心麻花》屬于點睛，你知道吧，點睛之筆，它點出這個時代的睛。
主持人：沒錯，很有時代感，我們《風華絕代》是既也歷史的厚重感，又有時代現代的這種韻味在里面，那個可能就是說這種時代的這種特性比較強了一點。那說到商業方面的，您剛才提到說現在還有好多人在跟您繼續推這個劇。
劉忠奎：我們計劃了，因為我們從做完這個之后一直考慮下一部戲，現在已經準備上，一年基本就一到兩部，每年都做，做得考慮我們自己的結果，一定要市場好、口碑好，不能做到經典吧，也力爭做得更好一些，所以對話劇充滿了信心，對市場也是感覺非常好，只要做的好的作品，市場是接受的。
主持人：那跟我們合作過的這個，跟《風華絕代》簽約的這樣一些包括演出的承辦商等等的，都說自己賺到錢了，那這其中其實這種合作方式是最愉快的，是一種多方盈利的這樣一種局面，這其中除了門票以外，還包含了哪些的費用。
劉忠奎：我覺得《風華絕代》有個特點，就如同我們這次海外的接待商，他們也接過好多一些大師的戲，包括其他的話劇，都在海外演。當然他個人親自說的，唯一賺錢的就是我們《風華絕代》在海外，我覺得在國內也是如此，我們的中靶率我認為是99%，可能就有一場，我也不說了，多賺點錢，從這點來證明話劇的經典，經典還得有市場，市場和經典結合在一起，那就是最好的，所以這個話劇呢，就是從市場來講也好。
主持人：《風華絕代》算一個大的制作了，小制作的成本比較低，小劇場的那種，可能從小眾的人群先培養起觀眾這樣一種收視的習慣，我們這種大制作，當初是不是也經過融資的過程。
劉忠奎：這個戲制作成本還是比較高呢，但是呢，我本人有信心，所以基本都用我們自己的費用，但是也有北京兒藝一開始借了一部分，當然早就OK了嘛，如果好的作品自己充滿信心我覺得可以不融資，因為你自己有把握，有盈利，就不會有擔心，都無所謂嘛，所以基本就靠我們自己的資金來制作。
主持人：說到這個票務市場，因為我們知道現在就是有的人看演出，我不知道二位的習慣，我身邊有的一些朋友是如果要是能有贈票，或者是能要到票，或者有一些團體票，他們肯定永遠選擇低價的，去看一個很有藝術價值的一個話劇，音樂會也好，芭蕾舞也好，歌劇也好，那我記得您好像曾經說過，說我們這個天津存在著這樣一些方式。
劉忠奎：開玩笑的。
主持人：其實全國都有這樣的一種現象，包括之前我在采訪的時候，我們北京有一個惠民的文化消費季的活動，希望更多的人參與其中，但是還是有這樣一種“陋習”，您覺得您怎么來看這種現象？
劉忠奎：現在隨著票的問題是老生常談，我們在比如人代會上，包括一些文化部、座談演出行業內，老提到贈票要票，其實這個我覺得就在主辦單位，在制作數據公司，你要有好的作品，市場賣得好，它就不送票了，如果你作品不好，你送票都沒人看。從北京來講，我認為是全國的典范，第一現在沒有什么要票的，就是從官方現在基本都沒有，不允許，而且管理的非常好，包括劇場這塊也是比較規范的，這個從兩個分析，你出品不好的東西，你沒人看，所以他就送票嘛，送票就以為追影響市場，影響著效果，所以這點來講，一步一步現在各地走的都不錯，像那種贈票的越來越少，就看你作品，你像咱們現在目前來講好的一些項目很快就銷售一空，你作品好就沒有送票，誰送？現在而且隨著市場化，大家也都啊做得越來越好。
主持人：像您說的從我們自身來說，我這個作品如果做得好，就像某一些品牌，我放在那兒，我照樣對它是趨之若鶩，我不會有這種贈送、甩賣，就是包括朋友、團購這樣的一種形式出現，江老師怎么來看這個現象呢？
江小魚：我覺得要票的文化，它其實是一個國民劣根性，你知道嗎？就是說他其實會發現，可能這個城市或人群的素質越高，可能這種事就越少，整體的文明程度越低的時候，這個東西越多，你像我記得我們在一些地方上，一些比如說地級市你會發現很多特別奇怪的事，其實這張票的價格并不高，比如說演出，其實這個票比如不高吧，有200塊錢一張，但他可能會花四五百塊錢送禮，托人去弄，為什么？在這個小地方形成一個習慣，覺得自己買票看演唱會或者看一個話劇，覺得這事挺丟人的，覺得你混得不好，別人給你票你覺得這個事他有面子，這是中國的一種，我覺得是一個國民劣根性，它實際上是一個惡習，就是他完全是一種人際社會，我們以前中國長期以來這種人際社會，所以養成的一種丑陋的一面，當然有些包括這種，所以我覺得能夠把這個杜絕掉，我覺得這才是進入到一個有序的、一個正常社會的標志，就無是你是一個文明人，我覺得這是一個標志，其實這個文明野蠻的標志。
主持人：其實您說到這個，我想到因為在今年年初一月一號那天，我去人民大會堂聽音樂會，然后當時我跟我同學說這件事情，他說你是自己買的票嗎？我說是，我說在票務網上去訂的票，然后他說你為什么要買，因為他們家是有在高校當老師的，他說高校，我不說哪個學校，每一次都有這樣的一種領導票、贈票，說你下回要你跟我說，我說你確定每一場我想看哪個多會有，他說基本上就是。所以就在我的觀念里，因為人家藝術工作者付出了這樣一種勞動，我就應該有回報，而且在那兩個小時，盡管可能票價高一些，但是我受到那種精神上的愉悅，是沒有用這種經濟上的這種金錢所衡量的，但是好多人就不會去理解這點，說你花一千多、花兩千多去聽一個音樂會就兩個小時，回家聽光盤好像也是一樣的，因為現在國內有這樣的一種想法，就是人認為尤其是比如說年齡稍大一些的人，他們認為北京的票價，包括演出市場的票價有點高，他們有點接受不了，二位怎么來看這樣的一種老百姓的這樣一種認知和我們整個票務市場呈現出來的這樣不一樣的距離感。
劉忠奎：這也是老生常談的問題，關于票價的、贈票的，這票價高確實有的項目高，但是呢，我個人認為，這個票價如果是對于一個經常做一些文化演出活動的專業單位，他一般來講他認為這是市場調節，你像話劇是比較中低檔的，最高的也就880、680，最低的就80、100、180，這個很正常。但是有的演唱會，你像韓國的，包括頂級的一些大腕兒們，他越高他有面子，所以形成了這種不好的風氣，其實我覺得一個是杜絕太高，第二呢，就是還是需要市場調節，因為市場物有所值，你東西不好你賣的高沒人看，你東西好，如果適度了，要適度，我覺得市場能夠接受，我個人就這兩點。
主持人：那在今天節目最后，也想請二位說一說我們2015年，包括可能這個今后的一年兩年之內，有什么樣的一些演出的計劃，或者是有什么樣自己的一些個人的這樣一個工作的計劃，劉老師。
劉忠奎：做演出啊，首先一點，還是我個人認為，一切以市場為準，要豐滿，像我們巨龍文化做的就比較雜，大型活動、演唱會、經濟代理，商業演出，而且我這幾年主張創業，做自己的產品，走自己的路，做自己的事，項目得一個一個做，中國的文化市場、演出市場從現在來講是越來越規范，所以從我們的，作為一個演出商也好，出品人也好，按照市場規律，按照國家的一些政策，好的內容去做，一點點做，是非常好的，也是非常興旺的。
主持人：江老師，您未來的規劃有什么？
江小魚：對，就是我自己的主業一直都是做電影導演，電影的制作，但是2015年對我本人來說，是一個劃時代的一年，今年是我本人的，應該某種意義上來說叫戲劇的元年，為什么呢？因為以前我可能都是以一種觀眾的形態進入，對吧？那么今年呢，我正好是要跟劉總，還用戰馬的李健（音）和他們一起，我們專門組建了一個中國的，可能是亞洲都是第一家，就是戲劇營銷公司，首先我要做的是一個叫中國戲劇的排行榜，用這個排行榜去把，因為現在整個的戲劇它是在，都是線下的事，對吧？流散在全國，等于我們通過這種中國戲劇排行榜，把整個的中國的這個，某種意義上來說一盤散沙，我們凝聚在一塊，而且讓更多的人去了解戲劇，去感受戲劇。
劉忠奎：去振興和發揚。
江小魚：戲劇里的好的東西，讓大家去熱愛，因為畢竟在中國目前，雖然戲劇本身它的前景無限，但是從絕對意義上來說，中國的戲劇的觀眾還是少之又少，所以我們希望能夠通過我們的這種戲劇營銷跟中國戲劇的排行榜，能夠讓更多更多的觀眾能夠去關注戲劇，能夠進劇場去看那些戲劇。
主持人：也就是說整合全國優質的資源，讓他們能夠更多地。
劉忠奎：因為去年和今年文化演出的排行榜老二，老二就是戲劇，當然流行業還是第一，而且呢，現在的戲劇市場非常大，一線、二線、三線、四線，而且中國的戲劇，包括音樂劇、話劇為主的，已經普及了好多城市，已經十幾年了，應該在前景上越來越好，所以我們還有一個，就是我們朱馬楊，就是我是一個朱、一個馬、一個楊我們成立一個戲劇銷售，中國戲劇排行榜，我覺得應該還是慢慢來吧，好吧。
主持人：好的，非常感謝今天二位能夠做客我們的節目，也希望通過我們更多的話劇人、戲劇人的努力，能夠給我們老百姓呈現出更多的喜聞樂見的作品，也再次感謝各位的收看，更多精彩內容，我們也期待與您持續分享，我們下期再見！