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　　主持人：觀眾朋友們，大家好，歡迎收看《中國經濟網兩會特別節目——代表委員談文化》，今天我們非常榮幸地邀請到了全國政協委員、韜奮基金會理事長聶震寧先生做客到節目當中，聶委員您好，非常歡迎您！

　　聶震寧：觀眾朋友大家好。

　　主持人：您帶來了哪些提案？

　　聶震寧：我帶來5個提案。第一，關于設立全民閱讀日的提案，十年前我就開始全民閱讀的提案，今年是第十年。第二，建議大幅度提高稿酬所得稅起征點。稿酬所得稅起征點在1980年設定，當時和工資一起起征，原來是800元起征，現在還是800元起征，現在工資已經3500元。第三，大中專教材要有全國性的供應系統，使得教育資源更加公平。第四，建議中國海外文物做好記錄和出版的工程，是國家性的事情。第五，關于加強網絡版權保護的提案，要解決網絡版權侵權的問題，使得數字文化創意產業有更好的發展。

　　主持人：您的提案都是包括文化傳承和保護，您一直致力于這方面。

　　聶震寧：往大說是文化界，小了說是新聞出版業，所以我必須關心。過去我在中國新聞出版公司做過總裁，也非常努力開發和推進，希望傳統媒體和數字媒體、新興媒體更好融合。

　　主持人：今天主要聊聊關于網絡版權保護方面的問題。目前我國網絡版權保護發展是什么狀態？

　　聶震寧：我們都知道網絡的興起在我們國家是20世紀90年代下半期興起，越來越發展如火如荼，但是法律沒有及時跟上。一般規律來講，事情總是先發展，然后發現問題，再提出問題，再解決問題，法律隨后直接跟進。

　　我們國家所有的版權保護和《著作權法》密切相關，是調整的。頒布法案后2001年進行第二次修訂，第二次發表了修正案。現在《著作權法》第三次的修訂還沒有出臺，正好是15年時間。網絡的發展，成為進入每個人生活的重要部分，離開網絡很多信息我們可能采集不到，離開網絡可能會落后于社會，很可能被OUT，人們對網絡依賴性很強。可是網絡上版權問題僅有一些條例，有一些通知，有一些管理辦法，從國家的法律還沒有跟上。我們希望《著作權法》修訂可以盡快出臺，對一系列的問題都有直接的調整，這是呼之欲出的事情。同時，信息傳播涉及到版權的有過一些行動，有過一些條例，但是還有一些細則也要加強修訂，加快修訂。使得便于操作。

　　主持人：如果網絡版權或者知識產權得不到保護，會帶來哪些危害呢？

　　聶震寧：我說一個故事，去年中央電視臺電視連續劇《平凡的世界》熱播，這是在去年年初，作家路遙長篇小說《平凡的世界》書熱銷，出版社供不應求，這時候網上出現一大批《平凡的世界》電子版全文免費下載，路遙已經不幸英年早逝，他女兒是著作權人繼承人，他女兒欲哭無淚，只好請律師發表聲明，沒有一個是經過她的授權，這樣一來，作家的精神權利和物質權利都沒有得到保護。這樣的危害造成的結果是什么？如果一部長篇小說比較受讀者歡迎，包括網絡小說，如果版權沒有得到保護，很快會成為大家隨意下載的作品，讓作家沒有辦法拿到自己應該有的物質利益。

　　主持人：打消作家的積極性。

　　聶震寧：第一，破壞了創作者的積極性，而影響今后是否持續寫，有時候十年磨一劍，五年磨一劍，結果隨便被人下載，最后可能顆粒無收，可以這樣形容。第二，對網絡經營實體也沒有好處，你花成本買的作品，被別人隨便拷貝了，盜版商成本是零。這樣的話，購買版權的網站沒法做，做得越多賠得越大。就像是叢林法則的例子：有一頭猛獸咬死了獵物，結果上來一大批動物分食，就沒有誰愿意出頭了。

　　第三，對我國的法制環境來說是不好的。盜版不以為恥反以為榮，對法律的尊重和嚴肅性幾乎是缺失。我國改革開放以來，法制建設有法可依在努力做，違法必究，執法必嚴努力在做，現在網絡版權卻無法可依，更不要說違法必究了。這造成法律環境很不好，最后的結果是導致社會環境很不好，比如不尊重別人的寫作，隨意把人家的名字抹掉。

　　主持人：制約了文化產業的發展。

　　聶震寧：這樣對社會的影響很大。

　　回過頭來看，對網站實體影響大，對行業會毀壞。說句實話，音像制品曾經一度盜版很嚴重，當然也是技術性問題，數字技術的沖擊,90年代的時候盜版很嚴重。

　　主持人：經常有小販在街上問要不要。

　　聶震寧：5塊錢一張盤，你要兩張還可以送一張，音像業原來有一段黃金的時期，結果變得很不嚴肅，有過這樣痛苦的回憶。反過來頭看，如果網絡版權不好好保護，最后有可能一盤散沙，一盤爛泥，最后大家懶得上網，懶得寫東西，最后影響到我們國家的創新能力。

　　創新能力是什么？有了創新這樣的人才和做出創新的成果，得到了社會的保護，得到了影響有的回報，這樣才有創新的動力。可是如果沒人幫它保護，他辛辛苦苦搞了十年，作者沒有了創新動力，推而廣之，各個方面的創新都會有影響。知識產權的保護，版權的保護，本質上就是民族不斷改革創新的很重要的保障。

　　主持人：直接影響到我國文化軟實力的發展，怎么提高我國文化軟實力在世界的競爭力？

　　聶震寧：經濟學家說了，有了創新就有了成果，有了成果就有再創新的動力。這樣很多中等收入的人群就越來越壯大，不能只是苦熬寫點東西，創新都煙消云散了，最根本是民族創新力會首先根本性的被摧毀。

　　主持人：現在很多人都覺得在網絡版權方面，不知道被侵權后如何維權，甚至不知道該去控告誰。為什么網絡版權治理這么困難呢？

　　聶震寧：我覺得還不夠明確。前面說了《著作權法》對于網絡這塊沒有進行及時的修訂出臺，調整對象不夠明確。執法主體不夠明確，當然國家版權局肯定是要管這個事，各級人民法院也要管，但是必須有法可依。

　　舉個例子，有一個報紙被一個網站大量的使用作品、信息，特別是作品。這個報紙就向法院提取訴訟，很清楚的我的作品原原本本拷過去，要給我們有賠償。但是法院說一篇作品是一個訴狀，90多篇作品就要90多個訴狀，90多個訴狀就要交90多份訴訟費，打完官司再說，這樣一來法律成本太高，維權成本太高了，報紙就不了了之，就認了，反正也過去了。如果大家遇到這樣的事情都算了，這樣的心態，對我們的權利，對待我們的法制環境，是不好的。

　　舉這個例子說明，現在我們法院應該怎么樣對待網絡版權，也應該有更好的解釋，也需要最高人民法院做出及時解釋。《著作權法》是國家很重要的法律，但是必須要有最高人民法院的司法解釋，有司法解釋才好執法。執法成本太高，法律成本太高也是很重要的原因。

　　到底誰來管法律版權要非常明確，網絡版權要用什么樣的法律管理，要降低法律成本，降低司法成本。

　　第三，現在網絡版權侵權問題是彌漫性的問題，上網看到處都是。前年一張報紙發我8000多字的演講稿，當天晚上所有網站都登了，而且那天很有意思，也是國家版權局關于移動互聯網絡轉載作者的作品必須先授權后轉載，23日發了我的演講稿很多地方轉，沒有一個人跟我做授權。

　　主持人：您有沒有采取行動？

　　聶震寧：我沒有。

　　第一，我覺得我的文章不夠大，如果是一個長篇小說我肯定要告。當然自我批評一下，這樣不維權的心態是不對的。

　　第二，找誰？找誰提交訴訟有效果？

　　第三，告誰？假如你把這些網站通通告過去，那么網站可以說是依據《著作權法》2001版，報刊轉載只要姓名，作者權利沒有受侵害是可以的，但是后面要支付報酬沒有人管，因為沒有人說一定要支付報酬，而且沒有界定。你跟他打完官司，可能2萬字的東西給你500塊錢，這是最低稿費，20-100元之間，國家版權局曾經有一個稿費建議性的通知。現在市場已經放開，維權人已經是筋疲力盡，都不去維權，網站實體之間交易規則沒有形成，一切都要很好的規范起來。

　　主持人：您剛才說的問題是否都應該在《著作權法》中影響有所體現？

　　聶震寧：是。

　　主持人：您覺得還應該在哪些方面做補充和完善？

　　聶震寧：前幾年啟動修訂我們很興奮，十一屆政協委員時啟動，現在還沒有出臺，我感覺很遺憾，《著作權法》是保護民族的創造力，是對社會的規范，是對精神權利、文化權利等各個方面權利的規范，很重要的法律。沒有及時修訂是很遺憾的。

　　現在，我們已經提了不少的意見，最重要的意見是關于網絡版權要抓緊，事實上有的意見已經形成，能不能像文字著作權一樣建立登記制度，通過這樣的辦法可以追責，有訴訟中介，現在如果我們做沒有時間的話。

　　主持人：對于網絡版權方面,網絡服務提供商是很好的主體，作為平臺技術上已經有一些突破，比如說微信發了白皮書對公眾號進行保護，除了技術方面還可以從哪些方面可以進行維權？

　　聶震寧：有法可依，有法必依，違法必究，這些應該都沒有問題。現在移動互聯網或者說互聯網行業應該相對成熟，成熟的行業非常重要的是既有生產者也有使用者，還有行業秩序規范者、維護者，有球場規則球員才能打好球，要不然你要投籃我就絆倒，這樣整個市場就亂了。移動互聯網行業缺少很重要的一環就是市場規則、行業規則的制定和維護。作為版權這僅僅是一方面，不是說整個移動互聯網今天都要講。

　　移動互聯網涉及到版權問題這是核心問題，出版傳播是內容為王，過去是渠道為王，現在是IP為王，有版權的內容為王，這種情況下誰來維護，你靠網站自我維護，網站幾個人怎么打法務官司，大的公司可能會維護，但是對方公司2、3個人你都找不著，因此我們要有網絡版權著作權中介組織。

　　第一，就想傳統出版現在已經逐步規范有序，著作權是很清晰的，有一些散篇文章還可以進行登記，文字著作權協會可以幫助我登記，幫助我維權，幫助我追討稿費，有侵權行為還可以作為中介向司法部門舉證，有專門的人做專門的事情。作品可以建立登記制度，將來一個作品出來，我可以在網絡版權組織進行登記，誰轉了給錢，你把名字抹了道歉賠償精神損失，沒抹給錢。推廣交錢，創新收費，這樣形成良性的模式。但是誰幫你做呢？不能靠自己。你8000多字文章寫起來不容易，而且還是在大報發，你應該追討，但是我追討還要不要寫別的文章，我就變成祥林嫂，變成秋菊打官司，整天打自己的官司，就沒有時間創作了。

　　主持人：從源頭上打消作者的顧慮。

　　聶震寧：幫助作者，保護作者。作品登記有中介組織的支持管理，當然前面要有法律，有法可依，違法必究，是有究責的實體，當然是人民法院，行政處理是國家版權局等各級版權局，或者是知識產權局，要把確認起來。

　　主持人：分成方式上可不可以也有創新方式？

　　聶震寧：分成方式是行業內部的交易成本，我們那么多人轉載，不能說只給我們10%，我們可以4：6，或者是5：5，作家協會也好，著作權協會也好，大家都可以商量，代表作者利益的也可以商量，代表網絡傳播這方組織也可以來商量，可以不斷進行調整。就想過去出版社給作者的版稅，最早是稿費，后來說版稅，先說10%，但是后來有作者說少于12%我不做，店大欺客或者是客大欺店，當然這是少量。我們要交給行業，不能交給市場，如果覺得好要很高的報酬這也不合理，因為大家為傳播做了很多工作，另外還要考慮各個方面利益的平衡，許多行業通過商量和市場兩方面，或者說市場供需關系和行業規則兩方面結合起來。

　　主持人：現在有很多自媒體和新媒體，相對傳統來說這些更有可能成為網絡侵權的重災區，這怎么避免？

　　聶震寧：自媒體不是媒體機構，不是媒體實體，往往是指個人，自不是自動的自，不是自主的自，是自己的自，是個人化的。自媒體是大問題，自媒體使我們交流更加方便，意見表達更加方便，人際溝通更加活躍，是我們非常好的輿論傾向，改革開放到這一步也是非常難得，這是80、90年代很難想像的事，現在已經出現。應該很好維護自媒體的繁榮景象。

　　自媒體有一種情況，比如微信公眾號，我一些朋友也在做微信公眾號，而且做得很好。我知道一位很年輕的讀者年輕人，他自己做了讀書的自媒體，也有幾十萬粉絲，每天寫幾篇文章貼在上面，讀書心得，以及新書的介紹，或者是經典名著角度的解讀，有30多萬粉絲，這是很難得的。他在做創作，他自己在發布，當然別人肯定也要點擊，也要弄到自己的公眾號里發，但是沒辦法。但是他自己形成了很好的傳播體系，也有很好的受眾，有30多萬粉絲不容易，這是非常好的。

　　自媒體也有一種情況，可能不是他寫的，把別人貼過來，也沒說是別人寫的就發布了。事實上這樣帶有侵權性質。我們通常說侵權是媒體侵權，實際上個人也有侵權，比如傳統的報刊、圖書出版，不可以把別人文章換成自己的，這叫剽竊，整段拿過來是抄襲，抄襲和剽竊是要處罰，《著作權法》一直是規范，不可能用微信公眾號就可以隨便把別人的東西拿過來，這方面影響有規范。你是盈利的要給人錢。自媒體也好，公眾媒體也好，社會媒體也好，幾個人辦和幾十人辦是一個道理，先授權再轉載，但是要維護別人的精神權利和物質權利。

　　主持人：現在有一種疑問，很多作者訴求不一樣。對于有名的作家，別人侵了他的權，會對他的名譽和經濟利益都受損；一些草根作者，他們可能不介意，反而希望自己的觀點能夠被更多的傳播出去。針對這些需求差異，法律是不是應該有一些界定？

　　聶震寧：《著作權法》屬于民法調整的范圍，民不舉官不究。我80年代寫小說的時候，那時候發表非常困難的時候，偶爾發了一篇，某一個地方拿去轉了，我覺得很高興，不給我錢沒關系，轉多少都沒關系。當然若是變成了抄襲，我會很生氣，畢竟是我創作的作品，別人署名顯得還像是我抄襲他似的，我要維護我的名譽。

　　現在有些草根作者跟我當時的心態一樣，無償轉載罷了，但是別把我的名字抹了。假如是把名字抹掉轉載的話，有些草根作者只會高興一時，高興的是我東西居然有人喜歡，有人想據為己有了，還不錯，提高了信心，但是后來創作的又被轉了，又沒名字，如此幾次就受不了。

　　主持人：要轉變觀念讓所有人監督這個問題。

　　聶震寧：作者的權利，作者要維護。我一直在反思，網絡侵權盜版那么嚴重，這與我們每個人的心態有一定的關系。草根覺得轉載越多越好，但也是有限度。如果他就愿意放出去那沒關系，這是個人權利，他愿意放給社會，甚至把名字抹了匿名發表都沒關系，但是社會保護是多數人的東西。

　　主持人：這當中還有一個矛盾，會不會出現知識產權的過渡保護，您覺得要怎么達到平衡？

　　聶震寧：版權的過渡保護會影響創新。歐美等發達國家有例子，美國作家塞林格寫了一本小說叫《麥田里的守望者》，我們國家也引進了，上海出版社也在賣，對作者來說，靠這一本書吃一輩子沒問題。比如巴爾扎克，不停的寫作，因為他欠債很多，他要維持生活所以不停的寫，不停的爭取更多的稿酬，不停為社會貢獻新的作品。過渡的保護可能會造成一些停滯，特別是我們處在信息時代，每個人都需要很多的信息。

　　對于信息類的，知識類的作品和產品盡快進入，比如百度做了好幾年的搜索，現在很多知識在上面一搜就有，很快成為公眾行為，還是需要適度的放開，不能夠像過去農業經濟。基礎上的傳統出版的保護，現在需要在信息產業、素質產業基礎上，虛擬經濟基礎上的版權保護，需要有更加開放的形態。

　　主持人：網絡本來就是在促進信息更加公開透明的在傳播分享。

　　聶震寧：先授權再轉載這是傳統出版。信息出版，或者說移動互聯網出版應該怎么樣授權？原發網站在行業有一個備份，別人一轉載他就知道，轉載人得承認自己轉載了。內容并非絕對不能轉載，在內容里加上一個轉載聲明，自己創造的內容的權利可以宣布。

　　主持人：可以根據市場的需要調節。

　　聶震寧：對，不能說大家隨便轉載，要授權，不授權不能轉載。信息時代授權也方便了，轉載也方便了，這時候需要有法律的規范，交易規則的制定，行業的維護，中介組織的介入，特別是版權管理組織、社團組織要更好的發揮作用。

　　主持人：最近IP熱炒的特別火，雖然說這是知識產權保護，怎么看待既保護IP發展，又回歸合理的價值？

　　聶震寧：實際上是有評估體系，也許不是一個組織，但是大家有一個評估的基本規則。假如我有一個IP非常好，我宣布價格高，但是別人認為不值得。所以評價體系很快也會建立起來，評價體系也許靠組織執行，也許靠行業里共同規范，所以這里有很多事情可以做。天價IP意義不大，比如說之前深圳有一個書稿市場，一本書稿賣50萬，結果最后掙錢不到50萬。比如說書稿市場，如果總是這樣那就是誰買來誰出版，出版業不能每天玩這個東西。

　　IP熱非常好，從渠道熱到IP熱，IP熱是什么意思，IP就意味著內容為王，有了內容為王的理念，我們的網絡，移動互聯網的出版就要逐步走向良性，誰有IP誰就要維護IP，就需要行業共同規范，需要國家有法律，需要社會有組織，需要政府有主管。IP一熱是非常好的事情，但是IP炒作不足為慮，最重要的是行業要有自我覺醒，自我規范，自我調整的能力。

　　主持人：這是很好的信息，讓我們看到對知識產權的尊重和保護，也希望未來我們在制度上和觀念上共同推動網絡版權的發展，非常感謝聶委員做客我們的演播室，更多消息請持續關注中國經濟網。