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主持人：: 各位好，歡迎收看《中經在線訪談》2015兩會特別節目，我是主持人李雨嬋，今天我們邀請到了三位嘉賓做客我們節目當中，他們分別是全國人大常委會委員、全國人大農業與農村委員會委員，河南省農業科學院小麥研究所所長許為鋼。歡迎您。 [03-11 17:13] 許為鋼: 大家好。 [03-11 17:15] 主持人: 另外一位是復合肥料國家工程研究中心主任、金正大集團副董事長陳宏坤，陳總，歡迎您。 [03-11 17:16] 陳宏坤: 大家好。 [03-11 17:16] 主持人: 另一位是經濟日報社農村部主任李力，歡迎李老師。 [03-11 17:16] 李力: 大家好。 [03-11 17:16] 主持人: 歡迎三位做客到我們節目當中，今天做客我們節目當中，有科學家、企業家、還有資深媒體人，我們和大家共同來聊聊關于“化肥減量”的話題。其實我們看到，首先是許所長已經是第八次參與到兩會當中了，而且我們看到您很多建議也都被采納。那在今年的兩會當中您提出了“推進減少農藥和化肥的使用量”這樣一個建議，請您跟我們介紹一下。 [03-11 17:19] 許為鋼: 這次全國人大會上，我提出關于推進減少我國化肥和農藥使用的建議，這主要是基于我們國家目前在農業生產中，化肥和農藥的過量使用已經造成了一定程度的環境污染，而且給我們農業和社會的可持續發展，也形成了一些不利的因素，我覺得這個問題很重要，為此我就寫了這么一個建議。 [03-11 17:25] 主持人: 我們也看到，近幾年來國家政策連續的大動作，都是關注肥料的問題，而且剛剛的政府工作報告當中也提出了實施耕地質量保護與提升行動，推進土地整治。問一下陳主任，您認為國家提出這樣一個政策出于什么方面的考慮呢？ [03-11 17:26] 陳宏坤: 我想剛才許所長也講過，我們國家是一個農業大國，化肥農藥的使用量非常大，特別是以化肥為例的話，我們是以9%的耕地養活了20%的人口。但是提供了20%的農產品，就消耗了35%的化肥。過量使用帶來了兩個問題，第一個問題是資源問題，我們國家肥料的利用率很低，大概平均只有30%左右，肥料率低，造成了資源的浪費，化肥的主要成分是氮磷鉀，需要煤礦、磷礦、鉀礦等，這些資源儲量有限，而且現在開采條件在下降，特別是鉀礦，我們每年要幾百萬的鉀肥要進口，所以這是一個資本方面的原因。第二個原因，我覺得是環境方面的原因，那么過量使用化肥對土壤，地下水等等造成了一些危害，比如說土壤的酸化，地下水的亞硝酸鹽超標，水體富氧化等等，那么間接的其實也給我們食品安全帶來一些危害，所以我覺得許代表提出的建議非常好，包括國家也很關注的事情，我覺得是基于這些考慮。 [03-11 17:26] 主持人: 李老師多年研究農業方面，這幾年我們看到大家說關于環保的問題非常重要，“化肥減量”也是其中的一部分，您怎么看待這樣一個問題？ [03-11 17:27] 李力: 許代表提出的建議好，是我們今天談話的主題，可以簡稱什么呢？“減肥”。減少化肥的用量是減肥，那么“減肥”是特別重要，因為我們現在整個環境保護，我們農業面臨的污染是占其中的一部分，我看到一個資料，導致我們國家的環境污染，的原因中44%是農業污染。那么實際上減少農業污染，就是保護生態環境，保護生態環境其實就是要建設生態文明，這個話題特別重要。今天我們來了兩位嘉賓，一位是我們人大代表，是科學家，是建議的倡導者，同時還是我們人大常委會的委員，他也是立法機關的決策者之一。我們陳總是作為企業家，企業是減肥積極的推廣者，所以我們今天這個話題，應該說是非常有含金量的。 [03-11 17:28] 主持人: 其實在這個過程當中，首先我們說說過去和現在，以前生活水平沒有那么高，大家覺得能吃上飯，吃上糧食就是一個很好的事情，現在生活水平越來越高了，大家不僅是要吃飽，而且要吃好，在過去的過程當中，化肥用量是怎樣的指標，存在什么樣的現象？ [03-11 17:28] 許為鋼: 化肥是伴隨著工業化發展和社會經濟水平進步而不斷提高的，是一個工業時代的產品，化肥的使用為全球糧食產量的提高，發揮了本質的作用。包括農藥，農藥的使用為減少全球潛在的經濟損失，就是農作物的經濟損失達到30%左右，所以說化肥是伴隨著生產水平的提高逐步發展起來的，從沒有化肥，完全施有機肥，到有化肥，而且化肥的使用量越來越大，代替過去有機農業這么一個狀況。 [03-11 17:29] 許為鋼: 在中國來說的話，平均化肥的施用量，每公頃土地現在超過了440公斤，這個數量應該是全球化肥平均使用量的3倍。這種化肥大量的施用，的確是造成了很多環境上面的一些問題。根據中國科學院南京土壤研究所的研究結果得出，我們國家每年流失到江河里面氮的含量是120萬噸，滲透到地下水里面氮的含量是50萬噸，通過黃河、長江、珠江這三個河流，排到大海里面去氮的含量，每年在120萬噸以上。這些氮主要是來自于農業，其中還有一個數據，就是直接由土壤到大氣里面去的，每年有300萬噸氮，直接到大氣里面去了，所以這就造成污染。 [03-11 17:29] 許為鋼: 大氣里面是溫室氣體，一氧化碳屬于溫室氣體，也是不好的。所以說大部分這些是來自于農業，農業中間又有50%來源于我們的化肥。所以說這個污染是非常復雜的，在國際上肥料的施用量最高的標準，像發達國家，美國等等這些，它們規定最大的安全施用量是225公斤/公頃，我們國家建設生態線的標準是250公斤/公頃，我剛才說的，我們現在全國的平均用量實際是440多公斤，而且我們的農產品或者糧食生產的主產區，比如黃淮平原，東北平原的中部，長江中下游的平原地區，在這些地區，可不止440公斤，少的都是在500公斤以上。多的可以1000公斤、1100公斤甚至1200公斤以上，所以說完全不是過去的農耕農業的，不施化肥的，當然我不是崇尚過去的不施用化肥，那畢竟是過去的原始生產方式，但是完全不一樣，現在的這種農事操作中間，這種現代的在工業發展帶動下的一種方式，施肥量是非常大的，問題在哪兒？不能說不施肥，肥是必須施的，沒有肥料就是剛才說的，我們的產量怎么提高？我們的農業生產怎么發展？但這是施用技術的問題，肥料種類的問題，使用量的問題，就是非科學、不合理，在我們目前生產方式和經營理念不恰當的環境下，就造成了我們肥料的大量浪費的問題。 [03-11 17:30] 主持人: 其實老百姓對于肥料方面，可能有一點點誤區，我們在生活當中會發現一個現象，比如我們去買一些水果、蔬菜，特別是一些叔叔阿姨，可能專愛去選那種沒有經過肥料加工的，純天然的，沒有任何肥料、農藥。 [03-11 17:37] 李力: 沒有施用過化肥農藥的，認為是有機食品。 [03-11 17:38] 主持人: 對，大家覺得那種是最好的，后來其實大家慢慢意識到了完全不是這樣一個概念。那對于“減肥”這方面，陳總，具體是哪些措施來進行？ [03-11 17:38] 陳宏坤: 我覺得國家提出安全的減肥方案，聽起來目標比較宏偉，比較振奮，其實看起來的話我覺得稍微有些難度，也會有些制約因素，第一個剛才許代表講到，我們要合理的施肥，不能因為“減肥”了然后把這個糧食安全給減下來。第二個問題就是說，現在像我們整體的施肥水平，產品結構還是比較粗放，比較落后的，要想一下子提高還有很多工作要做，達到這個目標最核心是兩點，第一點就是剛才許代表講到的，就是要加大產品的創新，加大技術創新，開發多種高效、環保、專用的肥料產品，讓老百姓能用得上。第二個要提高施肥水平，用合理的施肥方式，比如說像種肥同播，播種和施肥一起下去，這兩年談的比較多的像水肥一體化，灌溉和施肥一體等等，這兩點是比較重要的，特別是教育這些農民，給他們做示范、搞指導、搞觀摩，來提高他們的認識水平，改善他的觀念。當然了，這兩點是我覺得最核心的，另外一點，我覺得政府應該多給一些支持。那么今天我們的訪談也有媒體，我們也希望媒體能夠多幫助去呼吁，讓老百姓能夠知道這個事情。 [03-11 17:38] 主持人: 李老師在這方面多年研究，給我們指導一下，您有怎么樣的感受？ [03-11 17:38] 李力: 化肥這個事說起來挺有意思的，它有故事，化肥是怎么紅起來？就是過去我們國家最早是施有機肥，農家肥，是50年代末的時候，我們國家的農業部門從國外引進了一批化肥，當時老百姓不認這個東西，說這個化肥，紅紅綠綠的東西，會不會把莊稼給毀掉了。最早的時候我們國家推廣是在山東高密縣，當時老百姓不認，當地的領導還采取了很多的辦法，比如說把這個化肥運到地里以后，說老百姓不用，那么他們就從村里邊征了兩畝地，然后說我們是要生產特種高產作物，讓民兵把守，不要讓村民偷了化肥，在施用過程中請村民來看，最后這兩畝地的產量非常高，這個事實勝于雄辯，然后老百姓發現這真是個好東西，然后就開始主動要求用化肥。但是隨著老百姓想把這個產量進一步提高，所以化肥的施用量越來越大，所以怎么制定科學合理的施用標準，可能我覺得是一個需要政府立法機關也好，需要政府部門、企業，需要研究制定完善相應的法律條例，這個是一個當務之急。 [03-11 17:39] 主持人: 對，在政府方面，許所長，應該提供怎么樣的支持？ [03-11 17:40] 許為鋼: 這次開兩會，人代會上我提的建議，其中也提了七條措施，第一個我們農業生產的主產區，首先要改變我們長期以來的指導思想，我們過去的指導思想，主要在數量上面對農產品的一種渴求，現在我們進入了新常態，我們都在講要調速換檔，或者說換檔調速，農業也應該考慮這個問題，我們在保證我們的糧食安全基本口糧的情況下，我們應該怎么來考慮我們農業主產區，特別是糧食生產主產區的發展模式。前面我已經說到，我們的糧食主產區剛好就是我們農業環境大量受到破壞和影響的地區，所以說指導思想上面的轉變，可能是第一個，我們的政府要好好考慮了。 [03-11 17:40] 許為鋼: 我們如果還是像過去那樣，不停的追求這些糧食生產總量，農產品主產區的數量產量，我們是不是要考慮一下，這方土地是我們先輩留下來的，我們的子孫還要用的，怎么樣的可持續的發展，這個思想要建立起來，如果這個思想建立起來了以后，我們考慮用更好的肥料，更合適的科學使用肥料技術，那么我們會獲得比較好的基礎條件，這是第一個。 [03-11 17:41] 許為鋼: 第二個就是在制度上面，在法律層次上面，我們必須健全。我們現在有《環境保護法》，大家戲稱這是中國歷史上最嚴格的《環境保護法》，我們有《水污染防治法》，我們也有《大氣污染防治法》，但是我們天天腳底下踩著的土壤，我們生產莊稼的土壤，至今為止，國家還沒有土地污染防治法，這個法律全國人大的有關專業委員會正在做大量的前期工作，我們也期盼著這部法律能夠早日的出臺。這個法律，我相信對各種的化學使用品，就是農業的投入品，肯定要提出一個科學的標準出來。我們要限制，到底應該施用多少，這是一個法律上面的問題。 [03-11 17:41] 許為鋼: 第二個，有關的制度上面可能要考慮，比如說我們現在的品種，農作物的品種，要經過審定。種子法規定的，我們在品種審定的時候，只考慮了它增產百分之多少、是不是我們要把對養分的高效利用，也列為品種準入市場的一個必須考察的特征指標，我覺得很有必要，雖然過去沒這樣做過。我們可以參照比如優質小麥品種，它產量雖然不比對照增產、平產，但是它只要品質好，我們現在就可以發放給他通行證，到生產農家去了。那么我們對這些肥效高效利用特性的這些品種，我們能不能也能這樣，它的產量雖然和現在的大面積品種產量水平是相當的，但是肥料利用率高5%，高10%，我覺得這樣把生產搞上去的話那就非常好。所以說在法律、法規，在制度上面，我們要考慮。 [03-11 17:42] 許為鋼: 第三個就是整個這塊新型肥料的研發，肥料的減量等等這些，必須要有我們國家的總體發展戰略。今年是十二五的收官年，還是十三五的布局年，期盼著我們對肥料的減少使用，以及新型高效肥料的利用，能夠納入我們國家的“十三五”發展規劃和中長期發展規劃，把它列為我們國家的重大發展戰略，這個是一個非常重要的問題。 [03-11 17:42] 許為鋼: 第四個方面，就是國家要對與肥料施用有關的問題，作為全產業鏈的考慮。比如新型高效肥料的研發，我剛才說到了，具有高效利用肥料農作物品種的培育，這種高效肥料的產業化發展，包括企業的升級換代，包括這些肥料的大面積的推廣使用，政府必須要列為優先考慮，著重支持、扶持的，要掏銀子出來干的事。對農業來說，我們這幾年實行了很多的補貼政策，有種糧補貼，農資補貼，農機補貼等等，我個人認為，在我們保持目前現有的這些補貼的基礎上，完全可以把緩控施肥這種新型肥料，高效的肥料，也包括農藥，這些高效低毒的農藥，作為我們農業補貼新的著力點。就是要引導社會，全產業鏈來考慮這件事情。 [03-11 17:44] 許為鋼: 第五個就是，我們要對廣大的農民進行新型肥料使用的科學普及，科學用肥的科技知識的普及，你只有讓種莊稼的人，他真正的意識到了，應該使用什么樣的肥料，應該如何來使用這些肥料，變成了他的行動了，最后才能讓我們在肥料使用上面也能現代化，才能真正的實現這一步。 [03-11 17:45] 許為鋼: 第六個,對我們國家已經受到污染，肥料施的過多的這些土壤，包括對于重金屬等被污染的土壤，我們要進行修復。 [03-11 17:46] 許為鋼: 最后一個實際上是全社會的事，你單靠工廠一條腿可能也不夠，只靠我們科學家在某個方面發明創造也不夠，這個上面要大家一起干。可喜的是現在環境保護的問題，使用更高效，對環境損傷更少、更低的這么一些技術，在這個上面，應該是全社會已經形成了很好的共識。只要我們大家齊心協力干，我們的好肥料就可以在生產上更多的使用，我們總的使用量就會降下來，但是我們的生產力還會持續不斷的發展。 [03-11 17:47] 主持人: 許所長剛才提到了關于用量的方面，其實是一個全方面的問題，那么陳總，您覺得減少化肥用量，對企業來說會產生一個怎么樣的影響？ [03-11 17:48] 陳宏坤: 直觀來說，減少了使用量就減少了市場的需求。大家也知道現在整個肥料行業是一個產能過剩，開工不足，競爭比較激烈。特別是像氮肥、磷肥、復合肥這樣的主要產品，是產能遠遠的過剩，開工不足，像一些復合肥大概只有30%的左右的開工率，如果是國家開始提出減肥這樣一個工程，實施這樣的計劃，最直接的影響對企業來講，對經營造成很大的壓力，因為你需求下來了，這是最直接的，可能會導致一些小的企業經營更難過，甚至會有一些企業關門。但是從長遠來看的話，我覺得這也是個好事，它也是逼著企業搞技術創新，搞產品的升級，搞服務的升級等等，實際上它也是對行業去產能化。規范行業發展，促進轉型升級這樣的一個方式。我們也希望在這個過程中，能夠使企業得到升級。 [03-11 17:49] 主持人: 目前水肥一體化的推進工作怎么樣？ [03-11 17:53] 陳宏坤: 水肥一體化的話是這兩年國家比較重視的，實際上我覺得像這個事情，也跟徐代表提的減少肥料是一脈相承的。我們要“減肥”，其實核心的問題，一個是要提高肥料的利用率，第二個就是我們要找替代品，其實最核心是這兩種方式，因為糧食安全不能有太大的影響，那么水肥一體技術，簡單地說就是把灌溉和施肥結合在一起，把肥料融在水中，灌溉的時候，實現了肥料的施下去，作物根在哪里，管子就到哪里，水和肥料就到哪里，利用率就提高很多，尤其像國外，以色列、美國這樣的國家，通過水肥一體化，肥料的利用率提高到70%，甚至90%以上，效率非常高，所以國家也很重視。 [03-11 17:54] 陳宏坤: 我看到了在2012年和2014年中央一號文件里，專門把這項事情寫進去了，在2012年的時候國務院還專門頒布了國家節水的綱要，在2013年的時候農業部還發布了一個水肥一體化的技術指導方案，提出了一些目標，很振奮。當然了，現在國內可能這一塊基礎還比較弱，尤其是我們分散式的種植，那么需要很多設施的投入，但是前景非常好，我們也希望政府在這塊多一些鼓勵，企業多承擔一些責任。 [03-11 17:55] 主持人: 李老師，據您所知目前我國“減肥”計劃以及實行的效果是怎么樣的，目前是一個什么樣的狀態？ [03-11 17:57] 李力: 這個問題最好還是我們許代表回答，他是這方面的大專家。 [03-11 17:57] 許為鋼: 好，簡單的介紹一下有關情況，減少肥料的施用是一種手段，我們適應好的發展模式，最后還是讓我們的農產品完全，質量還會繼續提高，繼續增加，對環境也是一種協調的方式，這就需要我們去研發，去推廣新型的肥料，“十三五”國家馬上要啟動若干重大專項，我們國家科技部在這方面已經作了部署，那么作為“十三五”國家首批啟動的項目中間，就包含了“雙減”，減肥料、減農藥的新技術、新產品的研發。目前網上，這個項目已經在公開的征求全社會的意見，這是在科研上面的一個動作。包括新型肥料，新型肥料的生產技術，還有方方面面吧，包括一些理論研究。 [03-11 17:58] 許為鋼: 第二個農業部，最近已經原則上通過了一個叫做化肥施用零增長行動方案，到2020年我們要實現化肥的零增長，還有一個方案是農藥的零增長。第一我非常高興我們的政府部門，已經行動起來了，制定了若干的規劃和方針。第二個有句話一萬年太久，只爭朝夕，今年才2015年，我們要等到2020年，我們才可能實現零增長，說實話我也有點迫不及待。 [03-11 17:59] 許為鋼: 當然了，可能主管部門還考慮到我們的糧食安全，生產安全等等這些，可能肥料減少了以后，在我們的高產區，我們的產量可能會掉點，但是我們國家中低產田占70%，我們加強這部分的農田建設，就是說我們國家現在正在實行的叫做高標準農田建設，在我所在的河南省打造6000萬畝高標準糧田，我們去年河南省就打造了952萬畝，今年我們還要搞900萬畝。這種高標準農田是什么？它就是農田的水利建設，水電設施，農田的機械化的道路，你沒有水泥路，沒有柏油路，你機械怎么開到地里面去，你沒有水井，沒有水電，你怎么能保證施用，水肥的施用，怎么能抗旱？同時還有就是防腐瀝青漆，還有就是土體的培育，當然還有包括服務型的，農業生產過程中間，農作物生產中間各種生產狀況，缺不缺肥，病蟲害怎么樣了的監測觀測站，那么我們國家的中低產田都建設成高標準農田或者糧田，我相信那30%降一點，再70%往上升一點，我們的總體是不會出問題的。 [03-11 18:03] 許為鋼: 另外，不知道大家注意了沒有，一個是今年總理的報告，提到我們要保證口糧，去年也提到，然后我們社會發展的報告里面提出的指標，今年2015年提的是糧食5.5億噸，去年我們提出也是5.5億噸，就是我們這個需求指標就是5.5億噸，去年我們已經達到6億噸，我們的糧食產量，達到6億噸，當然里面的口糧只占到5.5億噸，還有其他一些非口糧，我說的口糧也包括了玉米在里面，如果只是小麥和水稻，只有3點多億噸的需求量，不會超過3.5億噸。你可以注意到，國家對于糧食的增產的指標，并沒有進一步往上提，基本上我們的口糧，有一個安全保障的能力。第二個，我們國家人口的數量，預測2025年，就會達到最高值，也就是說在這種情況下面，我們采用“減肥”、“減藥”，怎么來調整，也是獲得了一個難得的歷史適應的發展機遇。科技部、農業部、國家發展規劃部門，這次能夠優先的啟動“雙減”中間的科技創新，把這個目標提出來，我覺得是緊跟形勢發展的。 [03-11 18:03] 主持人: 我們都說“減肥”面臨著機遇，又面臨著挑戰，期間會面臨怎樣的挑戰呢，請陳總跟我們來說一下。 [03-11 18:04] 陳宏坤: 首先我覺得挑戰，剛才許代表也講到了，因為糧食安全的需求，許代表提的非常好，我們把過去追求產量的增加，調整為既追求產量的適當增加，而且還有品質的增加，這樣一個轉變，包括利于國家重大發展戰略，包括從立法的角度來保證等等，這也是我覺得非常重要的一點。對于目前中國狀況來講，如果減下來了，糧食安全受到影響，肯定是不行的，所以更大的挑戰要提高它的利用率，開發出新產品來，保證基本作物的安全生產，這是一個方面的問題挑戰。第二個就是現在的農民，肥料的使用者很多還是農民，總體來講，他們還是缺乏知識，觀念比較落后，很多農民認為肥料施的越多越好，實際上造成了大量的浪費，如何教育他們，如何培訓他們，如何提高他們的施肥水平，如何改變他們的施肥觀念，我覺得這也是非常大的挑戰。因為大家覺得“減肥”減下來了，好像跟農民沒有多大關系，實際上不是的，因為有不合理的施肥，不好的習慣等等，造成了很多的浪費，所以我覺得這兩個方面非常的重要，也是非常有壓力，也是有很多工作要做的。 [03-11 18:05] 主持人: 李老師，您覺得“減肥”對我們老百姓有怎樣的影響？ [03-11 18:05] 李力: 我們下去采訪的時候能看到，如果這個地方政府重視，抓“減肥”，有一些農業龍頭企業，比如類似金正大這樣的企業，他到農村去，推廣肥料的過程當中，搞農化服務，就是社會化服務，會教給農民怎么去施這個肥。在這個過程當中，農民可以增加一些科學的常識、知識和技能。而且他們會做一些比較、對比，比如說這塊田農民是用的，就是以往漫田灑肥的方式，比如我們的“緩控施肥”，農民叫它“懶漢肥”，農田不同田塊的比對，可能咱們許代表搞育種也是要做這種比對的，農民是這樣的，你給他講多少道理，講多少理念，他不一定能馬上接受，他一定要眼見為實，所以我們在“減肥”過程當中，在科學施肥過程當中，一定要給農民做引導性的，非常具體手把手的指導。 [03-11 18:05] 李力: 剛才許代表講到了，我覺得可以總結這么幾個方面，一個是要轉變觀念，就是我們不能為了單純追求糧食產量，而影響了可持續發展。同時我們還要有一定的完善法律法規，這也符合我們依法治國的理念。第三我們要搞科技創新，我們要把世界上最先進的肥料、技術引進過來，高效的，節水的，降低成本的，比如說一些發達國家，像以色列他們水肥一體化技術就非常好。再一個很重要的，我們媒體的作用，政府、科研院所、企業都行動起來了，剛才許代表講已經行動起來了，媒體也要進一步的行動，我們要通過我們的輿論平臺，來引導大家轉變觀念，然后普及宣傳這些科學的施肥知識，能夠讓我們的農民，就是肥料的消費者，如果讓他成為“減肥”的主力軍，我們農業面臨污染的問題，就應該是更容易解決一些。 [03-11 18:05] 陳宏坤: 您剛才講到老百姓對減肥料，我想插一句，實際上“減肥”的事情是政府，我覺得更多從資源和環境角度，實際上老百姓他不關心這個，他不關心環境，他關心什么？關心產量，我用你的肥料，我產量能不能增加，這是第一。第二我施肥是不是簡便，因為現在農村的人很少了，我們通過一些種肥，通過機械化的施肥、水肥一體技術等等。第三個，大的一些農產主，我的作物的品質能不能改善等等，他實際上關心這個問題。所以你要把這些問題。像剛才李主任說的一樣，要展示給他，教給他以后，他可能才能接受，他跟國家的理解上還是有一定差距的。 [03-11 18:06] 主持人: 今天非常感謝三位做客到我們節目當中，謝謝你們。同時也感謝大家的收看，再見。 [03-11 18:06] 李力: 謝謝雨嬋。 [03-11 18:07] 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